Islamtieto.com Foorumin päävalikko
RekisteröidyHakuOhjeKäyttäjälistaKäyttäjäryhmätKirjaudu sisään
NIQAB

 
Vastaa viestiin    Islamtieto.com Foorumin päävalikko » Islam Näytä edellinen aihe
Näytä seuraava aihe
NIQAB
Kirjoittaja Viesti
miryam



Liittynyt: 20 Tou 2007
Viestejä: 5

Lähetä NIQAB Vastaa lainaamalla viestiä
Assalamu aleikum. Olen suomalainen sisko joka asuu Norjassa. Tåållåpåin moni sisko kåyttåå niqabia, haluaisin tietåå mikå on teidån tilanne siellå "kotisuomessa?". Itse halusin monet vuodet kåyttåå niqabia, ja kerran kåytinkin sitten sitå 1 påivån. Huomasin kuitenkin, ettå se ole vaikeata, ei siksi, ettå olisin sanut negatiivistå huomiota, mutta vain kåytånollisistå syistå. Kåyn nyt sairaanhoitajakoulua, ja Inshallah kun valmistun, olen muuttamasa Muslimimaahan, joten olen pååttånyt, ettå ehkå silloin rupean kåyttåmåån niqabia joka påivå, Biitnillaah Kariim. Odottelen vastauksia, Maasalama.Maryama
Maa Kes 04, 2007 10:37 am Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ummuyusuf



Liittynyt: 16 Syy 2004
Viestejä: 1855

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Wa aleikum salaam wa rahmatullaahi wa barakaatuh,

Meitä on muutamia täällä Suomessa jotka sitä käyttävät tai ovat käyttäneet pitempiäkin aikoja. On somalialaisia sekä suomalaisia käännynnäisiä jotka sitä kantavat. Joillakin se on aiheuttanut hengitysvaikeuksia, toisilla suuria negatiivisia uhkatilanteita, ja toisilla taas ei yhtään mitään. Itse lukeudun viimeiseen kategoriaan. Tosin sen kanssa on ollut vaikea tehdä dawah, sen verran se sekoittaa vastaanottajan pasmoja että yleensä siihen menee kaikki heidän huomionsa, eikä sanomaan. Tällä hetkellä en sitä käytä, insha Allaah myöhemmin. Opiskelun kannalta näissä laitoksissa se on aika mahdoton yhdistelmä. Opiskelija kuulemma pitää olla tunnistettavissa. Muslimimaissa se on varmasti helpompaa insha Allaah. Tosin onhan niitäkin joissa esim pitkä parta aiheuttaa pidätyksiin ja kuulusteluihin mutta insha Allaah meillä ei se kasva vaan miehillä jotka rakastavat sunnaa.

Kuinka Norjassa on suomalaisia siskoja ja veljiä? Ja kuinka tiivis on yhteisö? Olisi mukava tietää muutenkin siskojen toiminnasta siellä!

Jazaaki Allaah khairan!
wa salaam

_________________
"The one who is (truly) imprisoned is the one whose heart is imprisoned from Allah, and the captivated one is the one whose desires have enslaved him." Ibn Taymiyah
Maa Kes 04, 2007 9:50 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
miryam



Liittynyt: 20 Tou 2007
Viestejä: 5

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Assalamu aleikum sisko. Tunnen vain yhden suomalaisen siskon, mutta hån ei ole kovin ahkera nåisså meidån tapaamisissa. Tåållå on aika paljon sellaisia kuppikuntia, valitettavasti. Tunnen monta norjalaista siskoa, tåållå muuten aika vilkas yhteiso. ja paljon toimintaa naisille. Tunnetko muuten helsingin seudulta Iman nimistå siskoa, joka naimisissa egyptilåisen veljen kanssa? heillå ainakin 4-5 lasta. asuivat ennen turussa.Maasalama miryam
Kes Kes 06, 2007 7:28 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
meryem



Liittynyt: 15 Mar 2007
Viestejä: 4

Lähetä niqab Vastaa lainaamalla viestiä
Assalamu alaikum.

Itse olen uunituore niqabsisko, muslimivuosia tosin jo yli 20, mutta niqabiin "hurahdin" vasta nyt.
Käyttöni on ollut sellaista "tilanteen mukaan", mutta inshaAllah pian se tuntuu yhtä helpolta kuin huivin käyttö.

Tunnelmat niqabin takana vaihtelevat - joskus se tuo ihanan turvallisuudentunteen ja rauhan mieleeni, alhamdulillah, välillä kiskaisen sen ahdistuneena pois...

Negatiivisia kommentteja on muutama tullut, mutta mitäpä niistä.
Myönteisin kokemus oli käydessäni syömässä halal ravintolassa; mieheni pyysi pilkkomaan pihvini suupaloiksi ja tuomaan juomaan pillin. Kuulemma söin ruokani kauniisti sormin, huomiota herättämättä *ja vaatteeni olivat esiintymiskuntoiset ruokailun jälkeenkin...*.
Niqabissa ulkona syöminen asettaa tietyt rajoitukset ruokalajien valintaan...

Olisi mukavaa kuulla kauemmin niqabia käyttäneiden siskojen neuvoja ja kommentteja, miten tulla "sinuiksi" niqabin kanssa.

Wasalam,
- meryem -
Tor Mar 15, 2007 8:02 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Umm_Nahida



Liittynyt: 21 Lok 2006
Viestejä: 44

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Salaam alaykum,

itse niqaabia käyttävänä menin tilanteiden mukaan. Mm. pankissa asioidessa kassalla otin niqaabin kasvojen edestä pois, samoin julkisilla paikoilla syödessä jne. Monissa maissa muuten niqaabi siskot tekee juuri niin että kun on tarve niin niqaab poistetaan kasvoilta ja muina aikoina sitä pidetään.

Niqaab luo turvallisen olon, mutta se voi myös kääntyä itseään vastaan. Valtaväestön kommentit voi tuntua välillä vähemmän autuaallisilta ja turvallisilta, heh.

Itse lopulta päädyin siihen etten käytä niqaabia pääasiallisesti. Koin sen yksinkertaisesti hankalaksi ja eristäväksi, välillä kaipaan sitä, mutta koetan pitää jalat maassa ja olla ottamatta sitä käyttöön hetken mielenjuolahduksesta, jos tilanne mielestäni vaattii niqaabia niin silloin pidän sitä.

Wa salaam
Tor Mar 15, 2007 8:27 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
UmmSahar
Vieras





Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Käytännön asiaa niqabista. Olen huomannut niqabiystävilläni syksyisin/talvisin ongelmia Suomen sään kanssa. Yhtäkkiä tuleva kova tuulenpuuska saa etenkin normaaliniqabin menemään kuin sateenvarjon tuulessa, eli dojojoing ihan väärtepäin. Eli kandee pitää kiinni tuulisella säällä tai jotenkin pikkuhakaneuloilla varmistaa ettei vahingossa viuhu. Se voi jopa lentää kokonaan päästä - sekin on nähty. Toi "sateenvarjo-ongelma" pätee kyllä khimareihinkin.
Per Mar 16, 2007 1:16 pm
Umm_Nahida



Liittynyt: 21 Lok 2006
Viestejä: 44

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Ja kylmillä säillä niqaab jäätyy myös hengityksen takia, se kostuu ja jäätyy, sisätiloihin mennessä se on sitten ihan märkä. Itse pidin ja kun pidän niin pidän puoliniqaabia, se on paljon käytännöllisempi, pysyy paikoillaan ja on kaikenkaikkiaan jotenkin helppo niihin kerrosniqaabeihin verrattuna, mutta kastuu sekin kylmillä säillä.
Per Mar 16, 2007 1:32 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
meryem



Liittynyt: 15 Mar 2007
Viestejä: 4

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Assalamu alaikum.

Kiitos siskot, kun kerrotte noista "vaaratilanteista", että osaan varautua.
Tavallinen neliöhuivikin käyttäytyy tuulisella säällä arvaamattomasti - käytänkin talvisin lähinnä amiroita, joiden alusmyssyt pitävät korvatkin lämpiminä.

Alhamdulillah, että on talvi, niqabiin totuttelu on helpompaa, kun ihmiset muutenkin suojaavat päänsä ja kasvonsa - ei ihmisten tuijottelu pääse lisäämään epävarmuutta, jota vielä tunnen niqabissa liikkuessani.

wasalam,
- meryem -
Per Mar 16, 2007 1:46 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
psmuslim



Liittynyt: 26 Lok 2006
Viestejä: 39

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Assalaamualaikum,

mulla olisi yksi neuvo, vaikken niqabia puekaan. Talvella voi käyttää kasvojen edessä kaulahuivia ja pipon voi laittaa niin alas, että peittää yhtä paljon kuin niqab. Eikä varmasti lepattele tuo kaulahuivi. Olen itse kokeillut, kun en ollut vielä kaulahuiviani hukannut. Pysyy kaiken lisäksi lämpimänä näinä kylmenevinä päivinä. Sitten sisätiloissa menee vain vessaan korjaamaan niqabinsa kuntoon.

_________________
"The one who loves to meet Allah, Allah loves to meet him"
Per Mar 16, 2007 4:50 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla MSN Messenger
ummuyusuf



Liittynyt: 16 Syy 2004
Viestejä: 1855

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Heh. Niqab suojelee naamaa myös kylmän viimalta ja kuumalta paahteelta alhamdulillaah. Ei pakkanen pure niin lujaa kuin ilman ja naama ei pala auringossa. Tosin juuri se jäätyminen on ikävä tunne, mutta siinähän saa höyryhengitystä ja nenä pysyy auki ja kasvot ovat suojassa saasteilta. Kokemuksesta, iho pysyi huomattavasti paremmassa kunnossa kun ilman niqabia. Vähän niinkuin hiukset, kun ne ovat suojassa ja eivät jatkuvassa käsittelyssä kaikenlaisien aineiden ja välineiden rasittamina, pysyvät kauniin kiiltävinä. Aivan kuten Profeetta saws on kehoittanut, että hän jolla on hiukset, tulisi kunnioittaa niitä.

_________________
"The one who is (truly) imprisoned is the one whose heart is imprisoned from Allah, and the captivated one is the one whose desires have enslaved him." Ibn Taymiyah
Per Mar 16, 2007 5:48 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
SisterFI
Vieras





Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Tunnetko muuten helsingin seudulta Iman nimistå siskoa, joka naimisissa egyptilåisen veljen kanssa? heillå ainakin 4-5 lasta. asuivat ennen turussa.Maasalama miryam[/quote]

As salamu aleykum sisko!

Tunnen siskon...
Lau Mar 17, 2007 12:14 am
miryam



Liittynyt: 20 Tou 2007
Viestejä: 5

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Assalamu aleikum. Miksi kysyin tåstå siskosta, halusin vain tietåå mitå hånelle nykyisin kuuluu? Me emme ole puhuneet sitten vuoden 98-99 jonka jålkeen muutinkin sitten norjaan, aikaisemmin olimme paljon yhteydesså, mutt amuuton takia kaikki on jåånyt. Jos nået jossain siskon, niin låhetåhån Salam hånelle minulta
Tor Jou 13, 2007 8:28 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Abdullah Rintala



Liittynyt: 05 Kes 2010
Viestejä: 468

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä


Niqaabia ei kielletä

Seida Sohrabi jakoi äskettäin Facebookissaan linkin uutiseen niqaabin ja burqan kieltämiseksi aiotusta lakialoitteesta aiheuttaen pitkän keskustelun ja monet saattoivat kuvitella aloitteen olevan uusi.
Uutinen oli toukokuulta 2013, liittyen Perussuomalaisten Vesa-Matti Saarakkalan lakialoitteeseen.

Kyseinen lakialoite niqaabin kieltämiseksi raukesi valiokuntakäsittelyssä huhtikuussa 2015. Tosin sitä ei uutisoitu.

Saarakkala teki lakialoitteen, vaikka oli jo edeltävänä vuonna 2012 tehnyt niqaab-kiellosta kirjallisen kysymyksen ja saanut jo siihen kieltävän vastauksenkin.

Vastauksessaan joulukuussa 2012 tuolloinen oikeusministeri Anna-Maja Henriksson kertoi näin:

    "Kirjallisessa kysymyksessä mainittu rikoslain 17 luvun 13 a § laittomasta naamioitumisesta koskee tilanteita, joissa henkilö yleisellä paikalla järjestettävän yleisen kokouksen tai yleisötilaisuuden yhteydessä taikka muussa yleisön kokoontumisessa yleisellä paikalla esiintyy tunnistamattomaksi naamioituneena ilmeisenä tarkoituksenaan ryhtyä käyttämään henkilöön kohdistuvaa väkivaltaa tai vahingoittaa omaisuutta.

    Kyseisen kriminalisoinnin tarkoituksena ei ole ollut puuttua ihmisten jokapäiväiseen pukeutumiseen. Pykälää koskevassa hallituksen esityksessä (HE 81/2004 vp) todetaan, ettei laittomana naamioitumisena pidetä naamioituneena esiintymistä, jos sen tarkoituksena on esimerkiksi suojautua säältä tai siihen on uskonnollinen tai jokin muu hyväksyttävä syy. Tällaisia muita hyväksyttäviä syitä voivat hallituksen esityksen mukaan olla esimerkiksi pukeutumisen perustana olevat etniset tai kulttuuriset syyt. Kasvot peittävien burka- ja niqab-huivien käyttökiellon sisällyttämistä laitonta naamioitumista koskevaan rikoslain pykälään ei siten voida pitää perusteltuna.

    [H]enkilön pukeutumista voidaan arvioida perustuslain 7 §:ssä turvatun henkilökohtaisen vapauden kannalta. Henkilökohtainen vapaus on luonteeltaan yleisperusoikeus, joka suojaa ihmisen fyysisen vapauden ohella myös hänen tahdonvapauttaan ja itsemääräämisoikeuttaan.
    Yksityiselämän piiriin kuuluu muun muassa oikeus määrätä itsestään ja ruumiistaan.

    On vaikeaa esittää sellaisia perusoikeusjärjestelmän kannalta hyväksyttäviä perusteita kasvot peittävien burka- ja niqab-huivien käyttökiellolle julkisilla paikoilla, joita perusoikeuksien rajoittaminen rikoslailla tai muilla keinoin edellyttäisi ja joiden vuoksi tällaisia rajoituksia voitaisiin pitää välttämättöminä."


https://www.eduskunta.fi/FI/Vaski/sivut/trip.aspx?triptype=ValtiopaivaAsiakirjat&docid=kk+965/2012


Sun Elo 02, 2015 2:59 am Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Abdullah Rintala



Liittynyt: 05 Kes 2010
Viestejä: 468

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä


Onko mahdollista, että niqaab kielletään tällä hallituskaudella?

Joku mainitsi, että niqaabin kieltävän lakiehdotuksen joku voisi tehdä nytkin.

Pallotellaanpa sitä hieman:

Sosiaalisessa mediassa levitelty uutinen "Suomi ei kiellä burkahuiveja" on vuodelta 2013, joka käsitteli tuolloin saatua kirjallista kyselyä. Toimittajat tekevät usein räikeitä asiavirheitä ja sekoittavat käsitteitä uutisoidessaan eduskunta-asioista(kin), sillä tammikuussa 2013 uutisoitu Helsingin Sanomien uutinen käsitteli oikeusministerin vastausta kansanedustajan kirjalliseen kyselyyn, eikä lakialoitetta minkä samainen kansanedustaja teki toukokuussa 2013 ja joka raukesi lakivaliokunnan käsittelyssä huhtikuussa 2015.

Huhtikuussa 2015 valiokuntakäsittelyssä kumottu lakialoite käsitteli kansanedustajan tekemää lakialoitetta lisäykseksi rikoslain 17 lukuun 13 §:ään kohdaksi b.

Tammikuun 2013 HS:n uutisessa mainittiin perustuslakivaliokunnan maininta, mutta myöhempää lakialoitetta käsiteltiin perustuslakivaliokunnan sijasta lakivaliokunnassa, olihan lakialoitekin rikoslakiin.

Vaikka valiokunnissa istuvat kansanedustajat esittävät medioissa vaikka miten ympäripyöreitä asioita, kansanedustajan työ on kuitenkin tiukasti ajantasaiseen lainsäädäntöön painottunutta. Kasvot peittävien huivien lähetekeskustelua kesäkuussa 2013 Vihreiden kansanedustajien, ensisijaisesti Oras Tynkkysen (Älkää sekoittako Sebastian Tynkkyseen) lakialoitetta vastustavat puheenvuorot vetosivat perustuslakiin, vaikka kyse oli lakialoitteesta rikoslakiin.

Lähetekeskustelu: https://www.eduskunta.fi/FI/Vaski/sivut/trip.aspx?triptype=ValtiopaivaAsiakirjat&docid=PTK+65/2013+ke+p+4

Joten, sillä keitä ja minkä puolueen edustajia valiokunnissa istuu, ei pitäisi ratkaisevasti vaikuttaa siihen, kielletäänkö jokin Islamiin liittyvä asia.

Tämän rauenneen lakialoitteen aikaan kyseisessä lakivaliokunnassa olivat jäseninä:

    •pj. Anne Holmlund /kok
    •vpj. Stefan Wallin /r
    •jäs. Mikael Jungner /sd
    •Suna Kymäläinen /sd 7 § osittain
    •Johanna Ojala-Niemelä /sd
    •Aino-Kaisa Pekonen /vas
    •Jaana Pelkonen /kok
    •Arto Pirttilahti /kesk
    •Kristiina Salonen /sd
    •Jani Toivola /vihr
    •Kari Tolvanen /kok
    •Ari Torniainen /kesk 7 § osittain
    •Kaj Turunen /ps
    •Peter Östman /kd


edellisen hallituskauden kahden viimeisimmän asiakirjan mukaan.

Keskustelua niqaabin kieltävästä lakialoitteesta valiokuntakäsittelyssä ei ole saatavilla, eikä lain raukeamista käsitelty mediassa.

Tällä hallituskaudella lakivaliokunnassa ovat jäseninä (viimeisimmän pöytäkirjan mukaisesti):

    Puheenjohtaja Kari Tolvana
    Kokoomuksen eduskuntaryhmä

    Varapuheenjohtaja Eva Biaudet
    Ruotsalainen eduskuntaryhmä

    Laura Huhtasaari
    Perussuomalaisten eduskuntaryhmä .

    Katja Hänninen
    Vasemmistoliiton eduskuntaryhmä .

    Emma Kari
    Vihreä eduskuntaryhmä .

    Katri Kulmuni
    Keskustan eduskuntaryhmä .

    Suna Kymäläinen
    Sosialidemokraattinen eduskuntaryhmä .

    Mikko Kärnä
    Keskustan eduskuntaryhmä .

    Antero Laukkanen
    Kristillisdemokraattinen eduskuntaryhmä .

    Sanna Marin
    Sosialidemokraattinen eduskuntaryhmä .

    Sari Multala
    Kansallisen kokoomuksen eduskuntaryhmä .

    Johanna Ojala-Niemelä
    Sosialidemokraattinen eduskuntaryhmä .

    Tom Packalén
    Perussuomalaisten eduskuntaryhmä .

    Arto Pirttilahti
    Keskustan eduskuntaryhmä .

    Antti Rantakangas
    Keskustan eduskuntaryhmä .

    Mari-Leena Talvitie
    Kansallisen kokoomuksen eduskuntaryhmä .

    Ville Tavio
    Perussuomalaisten eduskuntaryhmä .


Lakiasioiden valiokuntakäsittely on kaksiosainen:

Lainaus:
Ensimmäisessä käsittelyssä päätetään lakiehdotusten sisällöstä. Ensin käydään yleiskeskustelu, jonka jälkeen lakiehdotus tai lakiehdotukset otetaan yksityiskohtaiseen käsittelyyn. Yksityiskohtaisen käsittelyn aikana tehdään mahdolliset valiokunnan mietinnöstä poikkeavat ehdotukset.

Lakiehdotuksen toinen käsittely voi tapahtua aikaisintaan kolmen päivän kuluttua ensimmäisestä käsittelystä. Käsittelyn pohjana on lakiehdotuksen sisällön osalta ensimmäisessä käsittelyssä hyväksytty lakiteksti. Toisessa käsittelyssä päätetään vain lakiehdotuksen hyväksymisestä tai hylkäämisestä, eli sen sisältöön ei enää tässä vaiheessa voida puuttua.

Tavallisen lain hyväksymiseen tai hylkäämiseen riittää ns. yksinkertainen enemmistö annetuista äänistä. Yhdenkin äänen enemmistö on riittävä.


Nykyisessä lakivaliokunnassa nimistä katsoen perussuomalaisten Laura Huhtasaari ja Tom Packalén ovat kinkkisiä (Packalén oli mm. kasvot peittävien huivien kieltävän lakialoitteen yksi allekirjoittajista). Lakialoitteen hyväksyntä valiokunnassa ei ole kahdesta edustajasta kiinni, edellisessäkin lakivaliokunnassa istui samainen väkivaltarikosyksikön johtaja Kari Tolvanen ja puheenjohtajana oli mm. Suojelupoliisin päällikön nimittämisiä vehkeilevä Anne Holmlund.

On mahdonta etukäteen selvittää, miten kyseinen valiokunta äänestäisi jos niqaabin kieltävä lakialoite tulisi uudelleen käsittelyyn. On vaikea kuvitella, että Eva Biaudet, Emma Kari ja muut vihreät ja sosialidemokraatit äänestäisivät niqaabin kieltävän lakialoitteen puolesta. Jos valiokunnassa kukaan ei äänestä, paitsi perussuomalaiset kiellon puolesta, lakialoitteen läpimeno valiokunnassa olisi käsittääkseni riittävä.

Jos taas lakialoite menee perustuslakivaliokuntaan, tilanne on kinkkisempi lainsäädännölliseltä kannalta:

Perustuslakiin liittyvät säädökset toteutetaan ns. vaikeutetulla säätämismenettelyllä. Jos lakialoite hyväksytään määräenemmistöllä, se jätetään lepäämään seuraavaan vaalikauteen. Seuraavien vaalien jälkeen kokoontuva eduskunta jatkaa lakiehdotuksen käsittelyä koskematta asiasisältöön ja sen on saatava vähintään 2/3:n määräenemmistön kannatus.

Perustuslakivaliokunnassa puheenjohtajana on Vasemmistoliiton kansanedustaja Niqaab-kieltoa todennäköisesti kannattavia ovat mm. Simon Elo ja Kimmo Kivelä.

Joten: On mahdotonta selvittää molempien -tai minkä tahansa valiokunnan- jäsenten näkemykset niqaabista, toisaalta perustuslaki ja jo annetut vastaukset rajoittavat niqaabin säätämistä rikoslakiin.

Kummassakin tapauksessa molempiin valiokuntiin täytyisi ensin saada 2/3 enemmistöllä jäseniksi niqaabin kieltämistä kannattavat kansanedustajat, mikäli tulisi moinen lakialoite. Ja ennen sitä näiden olisi päästävä eduskuntaan ja heitä olisi oltava ehdokkaina lähes jokaisessa puolueessa. Lisäksi sitä lakialoitetta ei minkään toisen, perustavan laatuisen lain tulisi rajoittaa.

***


Sun Elo 16, 2015 11:34 am Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:    
Vastaa viestiin    Islamtieto.com Foorumin päävalikko » Islam Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia
Sivu 1 Yht. 1

 
Siirry: 
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by TMCrea